mercoledì 18 gennaio 2012

Cerchi nel grano: Studio100 intervista Francesco Grassi (2 Gennaio 2012)





L'emittente televisiva Studio100 di Taranto mi ha intervistato durante la trasmissione del mattino "Live" del 2 Gennaio 2012, presentata da Nicla Pastore.
Durante i 20 minuti a disposizione ho avuto modo di parlare dei crop circles, far vedere immagini e video sui cerchi e sui circlemakers.
Il video è stato pubblicato con il permesso di Studio100.

Buona visione

Francesco Grassi

57 commenti:

Anonimo ha detto...

Non so chi faccia questi capolavori che non possono più essere chiamati semplicemente cerchi.
Fare un semplice cerchio con due tavolette è capace chiunque, ma fare disegni così complessi, precisi e di enormi dimensioni in poco tempo...non credo proprio che sia opera dell'uomo, a meno di essere in possesso di qualche tecnologia avanzata a noi ancora sconosciuta.
Ancora ad oggi nessuno è stato in grado di dimostrare (tranne qualche semplice cerchio ridicolo e mal fatto) che è possibile fare manualmente pittogrammi così complessi, perfetti in breve tempo, oltre che bellissimi.
La spiegazione raccontata è semplicistica e non soddisfa affatto, è più onesto dire:
non sappiamo ancora chi ci sia dietro a tutto ciò. Quindi, come tanti, rimango ancora in attesa che qualcuno ci dica realmente chi è l'artefice.

Francesco Grassi ha detto...

Caro Anonimo, può cominciare a leggere tutti questi post e poi possiamo parlare di qualche altro caso specifico.
Sentenze così generiche ("tranne qualche semplice cerchio ridicolo e mal fatto") non consentono alcuna discussione seria sull'argomento. Cordiali saluti

Anonimo ha detto...

Buongiorno Dott.Grassi ,ho letto la sua intervista comparsa sul sito di Meteolive inerente i Crop Circle.Le giro la mia domanda postata sul sito di Meteolive:

Concordo pienamente che alcuni crop circle siano di origine "umana" .Quale spiegazione invece fornisce per quei crops che presentano un allungamento dei nodi degli steli esclusivamente nella zona del pittogramma ? Allungamenti questi che dopo analisi scientifiche hanno dimostrato essere irraggiamenti localizzati di microonde.
Aggiungo che è successo più volte che alcuni crops siano comparsi simultaneamente in aree diverse(generalemente in Inghilterra),è ipotizzabile un fenomeno di massa?
L'allungamento degli steli è comunque un fenomeno che induce prudenza sull'identificazione degli esecutori dei pittogrammi .

Walter

Walter ha detto...

Una riflessione in aggiunta a quanto detto sopra.
Come da lei indicato è quantomeno necessario l'utilizzo di bandierine "marker" per segnalare dei punti di riferimento all'interno o/e all'esterno del crop.Le bandierine però devono anche essere viste (non potendo essere illuminate per ovvi motivi).Ipotizzo quindi l'uso odi visori notturni infra-red.(è vero che l'occhio umano dopo alcuni minuti si adatta alla mancanza di luce ma vedere con precisione a decine di metri è impossibile ai pi ).Il costo di questi "oggettini "nel caso dei più economici è di circa €500(per visori applicati a caschetto e non monocoli o binocoli da supportare con le mani pocihè le mani sono occupate con le assicelle e pure il gps).
Ipotizzo una squadra do almeno 4 persone : un regista e 3 applicatori.E' necessario poi aggiungere 4 GPS il cartografici il cui costo è di circa 200€ caduno.A conti fatti siamo a 2000€ per i visori più 800€ per i GPS.TOTALE 2800€ per una squadra.Facciamo tondo?? 2000€.Chi sono i buontemponi che si permettono il lusso di usare suddetta tecnologia ed a questi costi?Rimane poi in campo la presenza di microonde sugli steli .Quali riflessioni ha in merito ?
Grazie
Walter

Francesco Grassi ha detto...

Walter,
mi fa piacere che abbia letto l'intervista, la invito ad assorbire tutto il materiale presente sul mio blog perché a queste domande ho risposto più volte in passato. Ha visto anche il video del post in cui ha commentato? Ad ogni modo, provo a sintetizzare le risposte in questo commento.
L'allungamento anomalo dei nodi era l'anomalia regina, l'unica che aveva ricevuto 3 pubblicazioni su rivista scientifica.
Io insieme ai colleghi Claudio Cocheo e Paolo Russo, abbiamo pubblicato un quarto articolo in cui abbiamo smontato i 3 articoli da cui si era originata questa leggenda. Dunque, nessun allungamento anomalo e nessun irraggiamento di microonde.
Sul "fenomeno di massa", certo, gruppi di circlemaker possono nascere spontaneamente in aree geografiche diverse.
Sulle bandierine, lei potrebbe aver ragione se io (in quanto circlemaker) avessi bisogno di leggere numeri e posizioni delle stesse da lontano e nel buio. In realtà io (e qualunque circlemaker) di notte quando faccio i cerchi nel grano, percorro i sentieri (linee di costruzione) tracciati con i piedi e incontro in quei sentieri le bandierine che ho piazzato precedentemente. Per cui man mano che mi avvicino vedo la bandierina e quando sono vicino leggo tranquillamente il numero. Tutta quell'attrezzatura costosa non serve a nulla.

Walter ha detto...

Il video non l'ho ancora visto .Ho solo letto l'articolo sul sito di Meteolive ed ho pensato di fare qualche domanda poichè questi temi mi interessano e incuriosiscono da tempo .Vedrò con interesse il video e ricercati i debiti riscontri ,se non la infastidisce, mi rifarò vivo .
Buon lavoro

Walter

Francesco Grassi ha detto...

Si faccia vivo senza alcun problema. Cliccando questo link filtrerà tutti i miei post sui cerchi che ho pubblicato nel blog, con video, audiointerviste e tanto altro. Buono studio.

Walter ha detto...

Buongiorno Dott.Grassi ,
ho visto e letto i suoi articoli sui crops .
Complimenti per l'intrapprendenza ed anche l'ingegno nell'essere riuscito ad elaborare e poi a realizzare un crop circle.
I punti sui quali vorrei soffermarmi sono due :
1-costruzione di un crop elaborato
2-piegatura degli steli dei crops mediante "esplosione" o allungamento dei nodi.
In riferimento al punto 1 sono convintissimo che alcuni ,forse molti pittogrammi siano "man made" ,come è riuscito a fare lei e come altri hanno fatto .Salta però all'occhio la relativa semplicità di questi crop rispetto ad alcuni (ovviamente pochi) di elaborata e notevole fattura.In quelli più elaborati gli steli sono addirittura incrociati cioè un primo strato è piegato in un verso ed un secondo strato viene sovrapposto con una direzione diversa.Faccio notare poi che alcuni crop presentano delle elaborazioni grafiche che non fanno base ad una struttura circolare: mi riferisco alle vecchie tavole di disegno tecnico strutturate sull'uso del cerchio tramite compasso .Disegni spesso avvincenti ma assai semplici da realizzare.Cosa diversa sono invece alcune rappresentazioni che richiedono punti di riferimento esterni impossibili da segnalare con bandierine forse possibili invece con misuratori laser tipicamente usati per proiezioni cartografiche.Sottolineo quindi che se alcuni crop sono certamente replicabili altri no o meglio : sono certo che lo possano essere ma non in condizioni notturne e in una sola notte a patto poi di essere in una squadra numerosa e ben attrezzata.Per fare un esempio: sarebbe già notevole costruire un ponte tibetano ma da questo a costruire il ponte di Oresund in Svezia ce ne passa .Questo nulla toglie al suo ingegno che già pone alcune certezze realizzative su molti crop.
Vengo al punto 2.
La caratteristica peculiare dei crop più elaborati consiste che le spighe piegate manifestano nei nodi delle "esplosioni",talvolta allungamenti comunque delle alterazioni non procate meccanicamente come le assicelle invece creano .Oltretutto queste particolarità sono presenti esclusivamente negli steli caduti al suolo e che danno poi origine al pittogramma.La presenza di mosche o insetti nei campi morti trova spiegazione negli studi da lei affrontati e chiaramente presentati . Anche sugli steli allungati ho letto alcuni articoli ma come sia possibile che la deformazione avvenga solo negli steli che formano il disegno e non negli steli adiacenti rimasti in piedi a mio avviso rappresenta un' incongruenza.
Per concludere la mia riflessione: gli studi da lei intrappresi e messi in opera rappresentano un punto significativo nella comprensione di alcuni crop ma non tutti causa una complessità tecnica, operativa,logistica senza le quali le realizzazzioni più ardite non potrebbero essere realizzate in così breve tempo e di notte.
Avrei anche altre numerose osservazioni ma credo che possa essere sufficiente per ora.
A Lei la palla ....o il "circle" !

Walter

Francesco Grassi ha detto...

Walter, le faccio io i complimenti per aver (in così poche ore) letto, ascoltato e studiato tutto il materiale pubblicato sul blog (e link associati), frutto di studi che vanno avanti da ben più di 10 anni.
Capisco la sua "voglia di fare" e passione sull'argomento, ma le chiedo di avere più pazienza e tranquillità nel porre le domande. Gli argomenti vanno studiati, digeriti, analizzati... nulla vieta a lei in prima persona di fare delle ricerche approfondite per poi pubblicare dei risultati magari in contrasto con i miei, non ci sarebbe alcun problema.
Perché mi parla degli strati? Evidentemente non ha letto questo post. La stessa cosa potrei dirla sulle altre affermazioni. Poi ad esempio non ho capito se le prime risposte che le ho dato le ha accettate oppure è rimasto convinto di quello che aveva scritto nei primi due commenti. Torniamo ai suoi primi commenti, partiamo da quello e poi andiamo avanti con domande precise e puntuali, citando (lei) le fonti da cui derivano le certezze che espone. Questo modo di procedere farebbe risparmiare tempo prezioso a tutti e due. Cordiali saluti

Walter ha detto...

Ho visionato il filmato e letto alcuni sui post,è impossibile in così breve tempo visionare tutto ciò che è in rete o anche solo nel suo blog.Per altro non lo ritengo necessario in prima analisi in quanto la teoria della corrispondenza a mio avviso non sussiste, non è facendo un crop che automaticamente tutti altri siano realizzabili nei tempi e modi prefigurati.
E' da uan decina d'anni che approfondisco queste tematiche ma non mi è venuto mai in mente di realizzare un crop per il semplice fatto che non riuscirei mai a copiare i pittogrammi più complessi con la stessa precisione,nei tempi prestabiliti e ancor più di notte.Ciò che ho scritto nel primo post in riferimento alla tecnologia da utilizzare è solo un piccolo esempio su come poter realizzare i crop più complessi ma sinceramente ritengo che non sia neppur sufficiente,ci vorrebbe molto ,molto di più.
Per quanto rigyarda fgli strati non ho come riferimentoil crop da lei presentato ma questo:
http://www.davidicke.com/images/stories/July_2009/P1040578b.jpg
Disegno questo comparso nel 2009 e che presenta nei bordi esterni sovrapposizioni ,piegature di spighe interessanti .In merito allo studio dell'allungamento dei nodi una fonte è :
-Eltjo H.Haselhoff
-Gli studi di Levengood
http://www.tonyrogers.com/news/levengood_crop_circles.htm
Il quale intrapprese studi dettagliati giungendo poi a conclusioni fantasiose come quelle dei fulmini globulari.
Le sue risposte le leggo con piacere ma le acetto con riserva: certo che son convinto delle mie idee non solo sinteticamente espresse nei post precedenti ma in assoluto .Non è mia intenzione convincere nessuno ,sono aperto ad informarmi senza preconcetti ma soprattutto cosciente che la scienza odierna può spiegare molte cose ma non tutto .
Ricordo un'affermazione di un noto matematico italiano al quale ,durante un'intervista ,gli venne chiesto se gli extraterrestri esistevano ,lui rispose : " Gli extraterrestri non esistono per il semplice motivo che non possono esistere".Su questo ho come documetazione la mia sola memoria quindi non posso citare chichessia.Rimango comunque allibito difronte a tanta granitica comsapevolezza che mi ricorda tanto da vicino alcuni studiosi del '500, come impallidirebbero nei confronti del loro conservatorismo rapportato a ciò che sappiamo oggi ; bene ,non ho il piacere di ripercorrere tali esperienze .
Cordiali saluti

Francesco Grassi ha detto...

Walter, io le rispondo e lei non coglie l'occasione per studiare e informarsi di più su quello che crede di conoscere bene.
In questi anni sono successe tante cose nel mondo dei cerchi, molte delle quali spinte da me. Non ho fatto solo cerchi nel grano... Cita Levengood e Haselhoff, questo li ha spazzati via, ma glielo avevo già citato nella prima risposta. Se si rifiuta di documentarsi, non posso farci nulla. Ho l'impressione che lei non voglia studiare, ha un'idea preconcetta e la porta avanti a testa bassa.

Walter ha detto...

Non mi rifiuto assolutamente di informarmi:la presenza in questo blog lo testimonia.Leggo con attenzione ogni sua segnalazione ,potrei dire altrettanto ma in fondo abbiamo solo fonti di informazione differente e sensibilità diverse.
Attenzione però sul preconcetto : abbiame vedute reciproche su questo !
Ora mi leggo il link da lei lasciato....

Walter ha detto...

Cito L'articolo:
"Tutte le ipotesi formulate attorno alla creazione dei cerchi si fondano su un effetto termomeccanico, ma nessuno degli autori ha mai dimostrato la possibilità per i nodi di potersi allungare sino del 200% o anche del 100%, così come osservato nelle formazioni "genuine", sotto l'azione di un riscaldamento. Eppure non sembra difficile verificare se i nodi possano effettivamente allungarsi sotto l'azione di calore radiante (senza bruciare o uccidere le piante); ma finché una qualche evidenza di laboratorio per l'effetto termomeccanico non viene prodotta, allungamenti dei nodi come quelli dichiaratamente osservati nei cerchi nel grano non possono essere collegati all'assorbimento di una qualche forma di irraggiamento elettromagnetico. "
L'allungamento dei nodi è un dato di fatto .Non esistono prove scientifiche su come questi si siano manifestati ;tutto questo non esclude in alcun modo che un allungamento anomalo non vi sia stato .
L'idea preconcetta consiste nel fatto che crop come quello indicato nei post precedenti non sono realizzabili con le tecniche da lei indicate ed oggettivamente questo lei lo sa.In realtà noi stiamo affermando le stesse cose solo da un punto di vista diverso .Non nego il suo impegno ed una indubbia volontà nello smontare scientificamente le teorie altrui ma in questo compito siamo bravi in molti ,ognuno con i suoi metodi .Cerco però di mantenermi ai fatti .E' in grado di realizzare un crop come quello indicato in una sola notte apportando gli allungamenti dei nodi come rilevato ?
Crop piccoli e semplici non hanno rilevanza scientifica non essendo compatibili con quelli di maggior dimesioni e complessità.Fino a quando questo non avverrà credo che tutti noi avremo la libertà di interpretarli come meglio crediamo, forti del fatto che sia scienziati che "gente comune" su quest'aspetto sono allo stesso livello .
Cordialmente saluto

Anonimo ha detto...

Poi mi conceda uno sfogo : queste sono tematiche sulle quali è difficile(almeno per ora ) avere una soluzione certa ed insindacabile, in fondo è relativo anche se le emozioni non sono poi così relative .Al limite ci resterà la musica ,forse l'unica opera dell'uomo realmente condivisa e che esalta quella parte di noi che con la materialità non ha nulla a che fare.
Buon proseguimento

Walter

Francesco Grassi ha detto...

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Conclusioni
[...]
I fatti discussi nel nostro articolo critico non dimostrano nient'altro che l'esistenza di una semplice differenza nell'allungamento dei nodi delle piante abbattute all'interno dei cerchi rispetto a quelle rimaste erette al loro esterno, come ci si dovrebbe attendere nel caso in cui un qualunque tipo di azione meccanica riuscisse ad appiattire al suolo le piante, corde e assi comprese.
================

L'allungamento dei nodi è un fatto certo e noto da millenni, è il meccanismo di sopravvivenza di quelle piante.
Il culmo cerca di raddrizzarsi e tramite un ormone che si chiama auxina, il nodo si accresce in modo sproporzionato dal lato rivolto verso il terreno creando la ginocchiatura e riportando il culmo in posizione eretta.
I nodi si allungano in tutte le piante che si trovano in condizione di allettamento, si trovano cioé prostrate al suolo per cause che possono essere naturali (vento, pioggia, ecc.) oppure non naturali (passaggio di animali, mezzi agricoli, tavole da circlemaker, ecc.).

Mr.G. ha detto...

@Walter: da quand'è che ti occupi di crop circles?

Perché le domande che ti poni (e che poni a Grassi) mi sembrano le classiche domande di chi ha appena scoperto questo fenomeno, o di chi non gli ha dedicato comunque molto tempo in approfondimenti.
Io comprendo questo approccio (d’altronde com’è che si dice? “nessuno nasce imparato”…), però convengo con Grassi che forse tu dovresti pensare di iniziare a cercare qualcuna delle tue risposte nelle tantissime pagine (su questo blog o in giro per la rete) che affrontano questi temi in modo più che preciso e dettagliato.

Tanto per fare un esempio: citi Haselhoff e Levengood, senza forse renderti conto che Grassi è stato uno dei pochi (praticamente l’unico al mondo, assieme a Cocheo e Russo) ad avere replicato alle loro teorie con un articolo pubblicato su rivista peer reviewed.

Per fare un altro esempio: citi le anomalie nodali come se fossero ancora un mistero, ignorando chiarmente non solo il lavoro di Grassi in merito, ma anche tutto quello che è emerso in tanti anni dalla pubblicazione degli studi del BLT (e che comunque chiunque potrebbe verificare andando a vedere che cosa accade NATURALMENTE ad una pianta schiacciata meccanicamente)

O ancora: parli di forme impossibili da realizzare, dimostrando di avere una scarsa (o forse nulla) conoscenza delle decine di opere di indubbia grandezza e complessità che sono state fatte da team di circlemakers negli ultimi 20 anni.
Ecc.ecc.

Mi sembra che tu ti stia portando dietro il solito pacchetto di miti e luoghi comuni che i divulgatori di mysteri ci hanno voluto vendere.
Ma questo pacchetto è pieno di errori, di verità mistificate, di aneddoti infondati, laddove non addirittura di falsità deliberate. Tutte cose che si sgretolano però come neve al sole alle prime verifiche, come ha potuto constatare chiunque abbia impiegato un po’ del suo tempo per cercare di capire un po’ più a fondo che cosa fossero realmente i crop circles.

Con questo voglio solo dirti che il tuo modo di portare obiezioni alla “spiegazione umana” è un modo veramente molto ingenuo. Ti basi su concetti talmente sviscerati, noti, conosciuti, sbufalati e chiariti in ogni aspetto, che rivederli tirare fuori con tale candore mi fa quasi tenerezza.
Sarebbe un approccio forse giusto per un qualsiasi forum tra semplici curiosi, ma qui non penso che tu possa davvero pensare di potere portare qualche argomento nuovo, perché se c’è qualcuno che conosce i cerchi nel grano (e che questi argomenti li ha GIA’ trattati nei suoi articoli, siti e blog) credo sia proprio Grassi.

Il consiglio che mi sento di darti è di iniziare a chiederti se quello che credi di sapere non sia in realtà già stato ampiamente smentito, prima di considerare le nozioni che i divulgatori ti hanno inculcato come oro colato.
La rete è piano di informazioni a riguardo, non credo che avrai difficoltà a trovare la via (ma se così fosse: chiedi pure)

Mr.G.

Walter ha detto...

Come ho sopra indicato sono sempre disposto ad imparare e a conoscere . Il motivo della mia presenza qui sul blog è prorpio per questo : il confronto !Certamente non ero a conoscenza degli studi di Grassi poichè ho seguito e tendo a seguire altri canali informativi .Questo non vuol dire che non rifletta e che non sappia constatare la bontà di studi affrontati con metodi scientifici e la loro veridicità.
Molte mie affermazioni alla luce dei documenti letti ora sono prive di fondamento .Una divvulgazione mediatica limitata o forse una mia tendenza a prediligere altri canali ,ma anche un piglio negazionista in assoluto del CICAP portano i più a ricercare informazioni altrove.
L'epoca in cui viviamo sta ponendo in risalto una forte disaffezione nei confronti delle "istituzioni ", che siano scientifiche,religiose,politiche o quant'altro , il sentir comune sta registrando un profondo distacco da ciò che viene comunicato e sancito per vero .Le così dette Istituzioni sono formate da uomini, la loro importanza nel ruolo che rivestono diventa direttamente proporzionale al loro desiderio di potere.Ecco allora che temi quali la vita intelligente fuori dal nostro pianeta più che una risorsa viene vista come una minaccia al potere instaurato ,facile poi influenzare gli ambienti affinchè non mutino lo stato delle cose.Ma posso estendere queste riflessioni ad altri concetti quali strane scie di condensazione nei nostri cieli oppure ad inspiegabili episodi avveuti nel lontano Settembre 2001.E' così possibile "fare di tutta un erba un fascio " mescolando scetticismo a studi seri e razionali come quelli di Grassi.Non dico che questi studi rappresentino la "verità assoluta" su tutti i crop circle( alcuni dubbi su alcuni pittogrammi rimangono in me)ma concordo con Voi che in base alle conoscenze scientifiche attuali ciò che Grassi ha fatto rappresenta un ottimo studio campione.
Non credo che su questi o altri temi esistano dei vincitori o dei vinti,piuttosto a vincere è l'informazione ed anche un poco di cultura ,proprio per questo ho intenzione di approfondire e mantenere un canale aperto .

Buon lavoro
Walter

Il Lupo della Luna ha detto...

Walter, siamo alle solite. Posso capire che tu non voglia prendere una posizione ora che ti son stati dati dei fatti che cozzano con l'idea di cui ti sei innamorato, ma andare sul "ci sono tante cose che non si sanno, anche sull'11 settembre 2001" proprio non mi sembra il caso. E' un'affermazione fuori luogo e anche di cattivo gusto (visto che ci sono letteralmente TONNELLATE di documentazione che chiarisce ogni dubbio). Ci sono si "tante cose che non si sanno", ma prova per un attimo ad accettare la spiegazione più semplice invece di quella più fantasiosa.

Mr.G. ha detto...

@Walter:

Apprezzo il fatto che tu ammetta che ci sono aspetti del fenomeno crop circles di cui tu non conoscevi l’esistenza, così come il fatto che tu ti ponga di fronte a questi argomenti con spirito di curiosità e voglia di conoscere.
Non posso però fare a meno di notare che sembri poi subito dopo ripetere lo stesso errore, nel momento in cui parli per esempio di vita intelligente extraterrestre.

Cito:
“Ecco allora che temi quali la vita intelligente fuori dal nostro pianeta più che una risorsa viene vista come una minaccia al potere instaurato ,facile poi influenzare gli ambienti affinchè non mutino lo stato delle cose.”

Ecco, questa mi sembra una cosa molto banale e scontata da dire, frutto per lo più della percezione comune (figlia del monopolio informativo di parte believer/complottista) che vede nelle “istituzioni” un avversario storico della scoperta di forme di vita aliene.
Di fatto non si rileva niente di questo nella reale storia delle ricerca. Che vede anzi la NASA in prima linea (assieme ad astronomi, biologi, cosmologi ecc.) nella ricerca di altri mondi e di possibilità di vita aliena.

Peggiori poi la situazione volendo estendere questa tua visione delle istituzioni (cito)“ad altri concetti quali strane scie di condensazione nei nostri cieli oppure ad inspiegabili episodi avveuti nel lontano Settembre 2001”

Ecco, anche qui appare molto evidente come il tuo punto di vista sia più che allineato con la comune percezione believer sulle scie chimiche o sul complotto 11/9. Tutti argomenti che conosco molto bene e che possono accomunare (senza tema di smentita) ai crop circles.
Questi infatti condividono tutti gli stessi processi di fondo, che si basano su fatti mistificati, aneddoti indimostrati, falsità deliberate e profusione di pseudoscienza. Sono FINTI MISTERI creati ad uso e consumo dei divulgatori di sensazionalismo, che si sciolgono anche loro come neve al sole, se solo si cercasse di indagarli in maniera approfondita, metodica e razionale (ed anche qui ci sono tantissime fonti dove potresti informarti)

Ma il tuo approccio a questi temi diventa ancor più esemplare quando dici:
“E' così possibile "fare di tutta un erba un fascio " mescolando scetticismo a studi seri e razionali come quelli di Grassi”

Ecco, mi sembra che tu opponga esplicitamente lo scetticismo agli “studi seri e razionali”.
Dando in pratica una connotazione contraria (quindi negativa) allo scetticismo, identificandolo come meno che serio e meno che razionale.

Quello che ti posso dire è di rivedere un po’ quello che CREDI di sapere su cosa sia davvero un approccio scettico ai “misteri”.
Forse potresti imparare a non doverti fidare di quello che i media sensazionalistici ti vogliono fare credere, ma a capire un maniera seria e ragionata i segreti di queste bufale.

Walter ha detto...

Per "il Lupo della Luna ".La mia posizione la prendo ed anche subito : ho piacere di conoscere ,di informarmi e nel momento in cui le mie idee o convinzioni risultino essere errate ne faccio tesoro e le rivedo .Fino a prova contraria la mia fame di "verità" è sempre acuta.L'affermare "siamo alle solite" implicitamente sottolinea che tu non accetti che qualcuno la possa vedere differentemente da te ponendoti l'unico e vero detentore di verità.Con questo tono non andiamo da nessuna parte.
Il cattivo gusto piuttosto lo vedo nel pensare la gente come un ammasso di carne non pensante felice di prendere per "oro colato " tutto quello che gli viene propinato ;certo l'errore è dietro l'angolo ma almeno cerchiamo di avere un atteggiamento propositivo e non arrogante ,grazie.
Sull'11 Sett.non ho una domanda ,ne ho almeno una decina(e son già poche).Ne pongo solo una :come ha fatto a crollare il building 7 del TWC con la stessa dinamica della torre Nord e di quella Sud?
Sul post di Mr.G. Sono convinto che la NASA sia in prima linea da molto tempo sulla ricerca di altre forme di vita come sono certo che mai divvulgherà notizia nel caso la scoprisse ,mi spiace ma su questo punto non è necessario che una istituzione quale la NASA ne dia notizia, lo sanno anche i muri che non siamo soli ,da sempre !Certo con individui come siamo :bellicosi ,ristretti mentalmente ,paurosi del nuovo ,paurosi di perdere il potere instaurato ,mai altri esseri più evoluti si paleseranno ufficialmente ,l'effetto è presto detto :GUERRA .Uccidiamo i nostri simili vuoi che non lo facciamo con degli estranei ?Per stare ai fatti cmq le testimonianze sono tali e tante che ormai se n'è perso il conto .
Lo scetticismo si oppone alle idee ,non hai fatti .Non mi oppongo ai fatti e credo di averlo ammesso almeno per ciò che abbiamo trattato di fino ad ora.
Il fidarsi poi è soggettivo ,per natura mi informo , cerco di capire poi ,forse mi fido .Sono terribilmente agghiacciato dal comportamento umano e dalle sue più bieche forme di perusuasione ,debunkers o scienziati ,non cambia proprio nulla : non sono gli studi o il modo di porsi che condizionano la mente umana .
Spero vivamente che il nostro dialogo sia franco ,disinteressato e reciproco .

Cordiali saluti

Walter

Il Lupo della Luna ha detto...

Valter: "come ha fatto a crollare il building 7 del TWC con la stessa dinamica della torre Nord e di quella Sud"

Non c'entra coi crop circle, e comunque non è crollato con la stessa dinamica. Era un edificio molto più piccolo, è stato colpito da alcuni detriti e dato che non c'era nessuno all'interno e non metteva a rischio nessun altro edificio, è stato lasciato bruciare indisturbato. Informati direttamente (ad esempio su www.undicisettembre.info) se non ci credi.

"Lo scetticismo si oppone alle idee ,non hai fatti ." No, nel tuo caso si oppone ai FATTI. O meglio, pretende di interpretarli come preferisci e non come in realtà sono. E sarebbe inutile dimostrarti come sono fatti i crop circle portandoti su un campo, e farti vedere che le spighe piegate per farlo hanno gli stessi segni di quelle in tutti gli altri cerchi, perchè diresti che "questo non dimostra che non possono essere di origine extraterrestre".

Nota: lo spazio va messo DOPO i segni di punteggiatura, altrimenti non si legge un tubo, e "ai" in quella frase va senza la H.

L'atteggiamento propositivo non ce lo dobbiamo avere noi, ma devi averlo tu: non siamo noi a dover dimostrare che i crop circle NON sono di origine extraterrestre (lo sappiamo perchè c'è gente che li ha fatti, uguali uguali a quelli che ritieni extraterrestri), ma tu a dimostrare che lo sono.

Non capisco perchè la NASA non dovrebbe divulgare la notizia, visto che uno dei suoi scopi è anche capire se c'è vita extraterrestre. C'è questo mito, tra i cospirazionisti, della NASA come organizzazione in cui tutti mantengono perfettamente i segreti e nessuno può sapere cosa succede. Ti ricordo che quello americano non è il solo ente al mondo che si occupa di ricerca spaziale.

E invece, visto che vuoi informarti, ti consiglio di partecipare, da casa col tuo PC, a questo progetto: http://setiathome.berkeley.edu/ che non è gestito dalla NASA ma da una Università.

Mi spiace dirtelo, ma ogni commento che scrivi ti colloca sempre più tra chi è pronto a credere a qualsiasi cosa solamente perchè è "alternativa".

Mr.G. ha detto...

@Walter

Dici: “come ha fatto a crollare il building 7 del TWC con la stessa dinamica della torre Nord e di quella Sud”

Rispondo: il WTC7 non è caduto con la stessa dinamica delle torri. Assolutamente no, la dinamica è stata proprio diversa. Direi addirittura contraria.

In un caso (le torri) c’è stato fronte di crollo che procedeva dall’alto verso il basso (come una candela che brucia e si consuma). Nell’altro caso invece (WTC7) si è avuto un fronte di crollo dal basso verso l’alto (come qualcosa schiacciato verso il basso, che si consuma alla base)

Sebbene tutti e 3 i crolli siano stati causati principalmente dagli incendi (con l’aggravante non trascurabile dei danni da impatto, su WTC1 e WTC2) il fuoco ha prodotto risultati diversi:
nelle torri ha portato alla flessione degli impalcati (costituiti da travi reticolari) finendo per fare incurvare verso l’intero le colonne esterne.

Nel WTC7 invece le travi si sono dilatate fino a fare cedere le connessioni con i pilastri . Questo ha portato all’instabilità (buckling) delle colonne, che in un meccanismo a catena hanno portato al collasso dell’edificio.

In un caso abbiamo quindi crollo dal basso verso l’alto, con meccanismo dovuto ad una dilatazione, propagatosi prima all’interno.
Nell’altro abbiamo crollo dall’alto verso il basso, con meccanismo dovuto ad una “contrazione” (le truss di piano che tiravano verso l’interno le colonne esterne), propagatosi prima all’esterno.

Come vedi il tuo presupposto di partenza (uguaglianza dei meccanismi di crollo) è totalmente privo di senso.
Per ogni approfondimento su questo argomento ti consiglio vivamente di fare quello che ti ho già detto: cercare le risposte alla tue domande, anche in rete. Ci sono decine di siti che riportano tutti questi dettagli, sono sicuro che (mettendo da parte la tua avversione per lo scetticismo) non avrai difficoltà a trovarle.

Walter ha detto...

Ho utilizzato il termine "dinamica " impropriamente.Volevo sottolineare che tre edifici diversi sono caduti e collassati al suolo occupando poco più che la loro superficie perimetrale iniziale pur essendo stati danneggiati tutti in modo diverso.Con "stessa dinamica "intendevo quindi dire che tutti è tre gli edifici sono collassati su se stessi.
Ritengo altamente improbabile che edifici di quell'altezza possano crollare in quel modo pur avendo avuto impatti ,incendi e quant'altro in altezze e zone diverse.Ritengo molto probabile che almeno uno dei palazzi crollasse frontalmente o lateralmente ,soprattutto il TWC 7 per altro non colpito da alcun aereo ma frontalmente e lateralmente da alcune macerie delle altre torri .Le torri gemelle erano alte più di 400m mentre il palazzo 7 poco più di 200.Costruzioni diverse, danni diversi ma caduti tutti 3 tre praticamente sul posto. A me non sembra per nulla normale !Le variabili sono talmente tante che pensare che tutte cincidano in cadute pressochè simili (come impronta al suolo ) ,inducono almeno 1 dubbio,forse .....credo che in questo caso la soluzione più semplice (Lupo della Notte docet)era quella di assistere a 3 crolli molto diversi .

Walter ha detto...

Grazie per le puntualizzazioni sulla forma Lupo della Luna. Tanto preciso da non notare che mi chiamo Walter e non Valter. A quanto pare tutti commettiamo errori di distrazione , o no !
A volte nel focalizzarsi sui dettagli si perde la visione d'insieme .

Walter ha detto...

E' meglio che sia più preciso in modo da non far perdere tempo a Voi e a me.
Tre sono le questioni che più lasciano in me dubbi .
1- Cerchi nel grano
2- 11 Sett.2001
3- Scie chimiche.

Questi sono i tre temi che seguo da anni .Non sono un professionista del settore, quindi se la mia visione risulta essere parziale è anche dovuto al fatto che a questi temi dedico solo tempo libero e non altro.
Mi informo su determinati canali, ipotizzo diversi dai vostri ma per una corretta visione d'insieme non trascuro nulla.
Ho sempre girato al largo da punti di informazione collegati al CICAP poichè questa organizzazione ha sempre avuto ed ha tutt'oggi un piglio negazionista su ogni tema inerente lo sconosciuto.
-Extraterrestri? Tutte fantasie.
-I crop circle?Tutte fantasie,sono solo opera dell'uomm.
-Le scie di condensazione ? Appunto , sono scie di condensazione ,poco importa se anni fà queste scie si palesavano per pochi minuti ed ora invece per ore intere.Non è il caso di porsi domande , c'è già chi se le è poste al posto tuo e la risposta è NO: tutto normale.
-per continuare ogni possibile riferimento esterno al materialismo scientifco ,quindi non determinabile è semplicemente una fantasia ,un complotto. Meglio lasciare agli altri l'annosa fatica di pensare poichè ogni escursione fuiri tema se non dimostrabile scientificamente semplicemente non esiste.
Nonostante questo approccio che ritengo "limitato " ,casualmente sono finito qui ,pur conscio , sono lo stesso incuriosito ed attento della vostra opinione perchè l'informazione ,ovunque sia la sua profenienza, apre la mente.
Sul tema crop circle ,Grassi ha portato alla mia attenzione dati ed informazioni a me sconosciute. La competenza e la passione di Grassi sono percettibili tantè che ho rivisto alcune mie opinioni . I miei dubbi permangono solo su alcune e poche formazioni che ritengo davvero ardue da replicare.
-L'11 Settembre ha poco di misterioso ,nulla di soprannaturale.Qui alcune strane coincidenze hanno pensato bene di manifestarsi in un solo giorno ,anzi in poche ore. Potremmo discuterne per giorni anzi,ne stanno discutendo da anni ,credo di non esserne l'unico .

Walter ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Walter ha detto...

-Le scie chimiche o meglio definite di condensazione.Sono intervenuto sovente in altri blog .Il risultato è stato che alcuni hanno smentito si trattasse di "condensazione " cioè vapor acqueo per ripiegare su "gas incombusti" . Forse sui motori stellari di 50 anni fà, ma sugli aerei di oggi (con quello che costa il carburante) dove i motori sono concepiti anche per consumare sempre meno , affermare che stiano disperdendo Kerosene in atmosfera mi appare economicamente svantaggioso quindi da non considerarsi. Cosa sia non lo so ,lo ipotizzano in molti a me appare come una grossa anomalia.
In questi anni molto concetti si sono sovvertiti soprattutto uno : persone autorevoli a capo di importanti istituzioni hanno adottato degli atteggiamenti esclusivamente finalizzati al profitto.Tutto questo è andato espandendosi a macchia d'olio a tal punto da creare un distacco tra l'annunciato e il percepito.Ricordo uno su tutti l'OMS che andò a modificare i parametri che definivano una pandemia per consentire la diffusione di alcuni vacini.Lo scandalo fu di portata enorme a tal punto da innescare (vista le sensibilità sul tema) un'ondata di scetticismo anche su tutt'altri temi. Perchè affermare alcune verità scomode quando è molto più semplice tacere e continuare lo stato delle cose che rende così bene? I crop circle a torto o ragione si inseriscono in un quadro ove ,anche fossero di natura non terrestre( e nn ci trovo nulla di pazzesco),il mantenere le cose come stanno rende tutto più semplice, sereno ,insomma fà vivere tranquilli tutti senza creare troppe preoccupazioni .
L'11 Settembre è un tema troppo sensibile , davvero di " cattivo gusto " porre dei dubbi .Davvero troppe caualità per non porsi dei dubbi .Strategie geopolitiche cinsentirebberoo anche più ma qui mi fermo anche se in cuor mio proprio per coloro che hanno perso la vita in questo deplorevole evento continuerò a pormi e a porre dubbi fino a quando tutto nn sarà chiaro ,limpido ,cristallino ! Grazie comunque per la Vostra accorata partecipazione che anche se "infinitamente di parte " rispetto ,filtro e traggo spunto di seria riflessione.
Buon lavoro Dott.Grassi ,grazie per lo spazio che mi ha concesso.

un cordiale saluto
Walter

Mr.G. ha detto...

Walter, mi spiace dirlo ma continui a sbagliare. E l’errore è sempre lo stesso.

Dici infatti: “Ho utilizzato il termine "dinamica " impropriamente.Volevo sottolineare che tre edifici diversi sono caduti e collassati al suolo occupando poco più che la loro superficie perimetrale iniziale pur essendo stati danneggiati tutti in modo diverso”

Ebbene, neppure questo è vero. Cioè: non è vero che gli edifici sono crollati occupando poco più della loro superficie perimetrale.
Questo potrebbe essere parzialmente vero per il WTC7 (molto a grandi linee), ma non è assolutamente vero per le torri.
Anzi, una delle obiezioni alla “spiegazione ufficiale” tanto cara ai complottisti verte proprio sull’impossibilità (secondo loro) di espellere tanto materiale a così grandi distanze.
Dicono infatti che per proiettare tanto acciaio e cemento a decine o addirittura centinaia di metri (perché QUESTO è quello che è successo nelle TT) sarebbero state necessarie cariche esplosive.
A parte che anche quest’ultima ipotesi è di un’assurdità totale (per tanti motivi che se vuoi ti possono anche spiegare) rimane il fatto fondamentale: il tuo PRESUPPOSTO (che si basa sulla tua idea, sulla tua osservazione) è errato.
Talmente errato che anche i cospirazionisti (ai quali ti senti più affine) ti smentiscono.

Io ti invito NUOVAMENTE, per la terza volta, a valutare bene quello che dici.
Tu ti poni domande su cose che tu PRESUMI, ma non sembri neppure darti il fastidio di verificare se queste cose (dalle quale tu estrai le tue domande) sono così come le descrivi o no.

Riguardati BENE il crollo delle torri, e dimmi quanto sono larghe le impronte dei materiali di ricaduta.
Ti sembra forse che sia caduto tutto all’interno del perimetro (circa 63x63m) delle TT? Certo che no.

Quindi: perché continui a sbagliare in questo modo? Tu non sembri neppure conoscere quello che dici. Sembri parlare di vaghi ricordi, di immagini che hai ricostruito (forse rielaborato?) o che hai visto in maniera molto, molto, dico MOLTO disattenta.

Ma a parte questo: la dinamica dei crolli delle torri, così come quella del WTC7, è avvenuta esattamente come doveva avvenire.
Io mi sarei stupito molto di più se una delle torri si fosse inclunata su un lato spezzandosi come un albero tagliato, questo si.
Ed anche qui il motivo se vuoi te lo posso spiegare, ma te lo potrebbe spiegare ancora meglio tutto quel malloppo di rapporti e di analisi, studi, dati e verifiche che tu non mi sembri proprio avere letto

Quello che mi sembra è che tu condivida con i complottisti ed i believers quella sorta di compiacimento che provate nel dire “è tutto falso, ci stanno prendendo in giro!”.
In realtà chi vi prende in giro è chi spaccia questo tipo di misteri. E lo fa in maniera così efficace, che ci sono concetti arbritrari, falsi misteri e sicure bufale, che alla fine prendono piede fino a tal punto da arrivare fino a persone come te. Ed i risultati sono quelli che mostri qui: parli in maniera molto superficiale di fenomeni complessi, senza dare alcunissiumo segno di avere fatto neppure il più piccolo sforzo di approfondimento.
Scusa per la schiettezza, ma la cosa è evidente.

Mr.G. ha detto...

Sulle scie chimiche:
Anche se sono ormai universalmente riconosciute come la bufala di tutte le bufale, c’è putroppo tanta gente che si è bevuta pure questa.
E vedo che anche qui tu sei di questa parte.
Che posso dirti? Esistono TUTTE le spiegazioni possibili, che descrivono per filo e per segno (con nutrita bibligrazie e pubblicazioni SCIENTIFICHE) tutta la fenomenologie delle contrails. Spiegandone i fenomeni di persistenza, di espansione, il rapporto con i cirri, gli effetti sul clima, ecc.ecc.
Nonostante questo c’è ancora gente che alza lo sguardo al cielo e, SENZA SAPERE NULLA di tutto questo, afferma serafica “queste non possono essere scie di condensa”

PERCHE’?

Mi chiedo: perché fare tanto sfoggio di mancanza di buon senso?
Basterebbe veramente poco per farsi la domanda giusta: come si formano, come possono evolvere, quanto possono persistere le contrails?
Ed invece no, anche qui lo sciachimista che fa? Prende per oro colato il verbo del divulgatore di misteri di turno, e ACQUISISCE come dato certo bufale del tipo “le scie di condensa non possono persistere per più di 4 minuti” (vedi per esempio Pattera o Penna, che hanno ripetuto questa CAVOLATA in lungo ed in largo, per video, articoli e conferenze)

Ecco, questo è il meccanismo per cui prosperano questi misteri: qualcuno (molto poco informato, o molto in malafede) costruisce una FINTA anomalia (perché non esiste) ed in base a questo esclude il fenomeno noto. Alla fine quello che rimane, agli occhi del curioso, è il mistero, l’inspiegabile. Quindi il complotto.

Io ti invito (e lo dico per te, a me non cambia nulla) di partire proprio dalla base: chiediti se quello che ti viene detto è VERO O FALSO. Se ti dicono che le contrails non possono espandersi, quindi quelle non sono contrails, METTI IN DUBBIO quello che leggi.
Perché solo così puoi arrivare a trovare la voglia di metterti lì, perdere 15 mintui su google, e verificare senza alcuno sforzo che queste sono falsità belle e buone.

Te lo dico chiaramente: tutti questi misteri (crop circles, 11/9 e scie chimiche) si basano tutti sugli stessi meccanismi mediatici.
E tu sembri esserci infilato dentro fino al collo. Il tuo è il classico punto di vista di chi accetta la versione believer perché è quella più comoda: non implica approfondimento, non necessita di coerenza, non richiede né studio né verifica.

Dicevi che sono anni che ti occupi di questi temi, e ti dico che pure io lo faccio. Ormai credo di conoscerli a memoria, e pure Grassi si è occupato di 11/9 (vedi “11/9, la cospirazione impossibile”, capito sul Pentagono). Quindi penso che qui ci sia sufficiente competenze per riconoscere chiarmanete non solo che sbagli (e sbagli di certo) ma di sapere anche perché sbagli.
Ed il motivo è sempre lo stesso: non metti in dubbio quello che ti dicono, ma lo ascquisisci come “vero” perché combacia con la visione semplicistica dei Brutti Cattivi contro il povero popolo oppresso.
Putroppo ti devo però dire che la realtà è molto più complicata (e non sempre esiste la Spektre responsabile di tutti i mali)

Il Lupo della Luna ha detto...

Walter, con la W stavolta.. dici che mi "attacco alla forma". Per forza, visto che di sostanza non ce n'è.

Come dice Mr. G: dici di volerti documentare, di voler sapere, però ti limiti a fare domande senza ascoltare le risposte, e fare ALTRE domande se le risposte non ti piacciono o se non sai come controbattere.

Farsi domande è una ottima cosa, è l'unico modo che abbiamo di capire la realtà. Però dovremmo anche avere l'umiltà di ascoltare le risposte e non rifiutarle perchè non corrispondono all'idea che ci siamo fatti. La realtà è già abbastanza affascinante senza bisogno di infilarci dentro misteri e cospirazioni inventate.

Walter ha detto...

Le risposte la leggo certamente e sono per me spunto di riflessione ma a prenderle come verità assoluta ce ne passa.Su molti crop circle c'è poco da dire soprattutto in merito all'eventuale irraggiamento con microonde.Il mio dubbio rimane sulla realizzazione di alcuni crop molto complessi sui quali mantengo il mio più totale scetticismo .Ripeto ,non è facendo alcuni pittogrammi che automaticamente tutti risultino fatti dall'uomo .Molti sì,probabilmente più dell'80%, i rimanenti ,per quel poco di osservazione che mi è rimasta ,ritengo che non siano realizzabili nè in una notte ,nè in due.
http://theserpent.files.wordpress.com/2008/09/calendrier-maya-2004-cropcircle.jpg

Non conosco ciò che non sò ma ho le idee chiare su ciò che vedo :
non ho la minima idea di cosa siano composte alcune scie .Il traffico aereo è aumentato esponenzialemente in questi anni in quantità tale da giutificare anche un aumento delle scie.Ma è possibile che tutti i giorni di ogni mese dell'anno quindi con condizioni meteo spessissimo all'opposto le scie si presentino ugualmente epredurino per ore?Tutto questo anni fà nn succedeva. Mai visto scie così lunghe e così persistenti a tal punto da non disperdersi se non dopo molte ore.Questo è quanto ho rilevato di prima persona a tal punto da sentire la necessità di informamarmi . quali riflessioni avete sulla persistenza di queste scie per ore e sul fatto che compaiano tutti i giorni dell'anno?Per cortesia non ditemi che così era anche nel passato perchè almeno su questo ho ricordi ben notidi.
Grazie

Walter ha detto...

Su questo video avete opinioni ?(tenete presente che conosco il tema ma per forza di cose non conosco tutte le opinioni e pareri quindi se sono qui è per avere la vostra opinione )
http://www.youtube.com/watch?v=oTxhvmjLxbg

Grazie

Mr.G. ha detto...

Walter, tu dici: “.Ripeto ,non è facendo alcuni pittogrammi che automaticamente tutti risultino fatti dall'uomo”
Ma allora questo vale per qualsiasi altra cosa: per un dipinto, per una scultura, per un muro in mattoni, per un fosso. Sono tutte cose che sappiamo come vengono fatti, abbiamo documenti, testimonianza, PROVE. Sappiamo che sono fatte dall’uomo e che NIENTE indica di dovere prendere in considerazione cause diverse dall’uomo.
Per i cerchi è lo stesso: tutte le prove sono SOLO UMANE (tutti i cerchi di cui sia stata documentata la formazione sono fatti dall’uomo), mentre allo stato attuale non esiste nessuna prova che escluda l’implicazione umana (e ti ho già anticipato che i miti e le leggende prive di fondamento, così come i concetti pseudoscientific, sono cose ampiamente e notoriamente sbugiardate, che non valgono come prove)

Quindi tu dimostri (non che ce ne fosse più bisogno…) che la tua opinione non si basa sui fatti che hai potuto verificare, o sulle cose che hai voluto approfondire. Si basa invece sulla tua volontà di CREDERE in questi miseteri, che rimane tale e quale anche quando ti si danno tutti gli elementi per capire che di misterioso non c’è più niente.
Mettere la testa sotto alla sabbia in questa maniera non serve a nessuno, ma so per esperienza che per molti è una tentazione irrinunciabile.
Quindi che vuoi che ti dica?... Capisco perché lo fai, ma non condivido una vigola del tuo modo di porti nei confronti di questi temi.

Comunque, tanto per mostrarti (nuovamente) che parli di cose che evidentemente non conosci, ti informo che il cerchio da te linkato (http://theserpent.files.wordpress.com/2008/09/calendrier-maya-2004-cropcircle.jpg) è stato realizzato in 2 giorni, con tanto di foto del cerchio incompleto dopo la prima nottata.
Alcune foto compaiono anche ul libro di Andrea Feliziani Gabriella Giunga, “Persi nella Memoria” (pag 118-119) scattate di prima mattina.
E la cosa bella è che Feliziani ha più volte fatto capire (ed in alcuni casi ammesso senza troppi giri di parole) di essere stato presente alla realizzazione di quel cerchio.
Quindi l’esempio che hai portato (che per te dovrebbe indicare ciò che l’uomo non può fare) è invece noto a molti come classico esempio di opere che l’uomo ha fatto. Tra l’altro in quella formazione vennero ritrovati pure i picchetti di demarcazione dei punti di misura, lasciati indietro dai circlemakers… In rete c’era qualche foto sul sito di Freddy Silva, se non sbaglio (sinceramente non ricordo), forse qualcosa in rete si dovrebbe ancora ritrovare.

Mr.G. ha detto...

P.S: quando parlo di “farsi delle domande”, non intendo cose del tipo “se i cerchi non li fanno gli uomini, allora chi li fa”…
Io dico che tu dovresti farti delle domande dall’inzio: partendo dai preconcetti che sembri accettare senza remore.
Se uno ti dice che le scie di condensa non possono persistere, e questo qualcuno è un Penna o un Pattera o un Marcianò che NON CITANO ALCUNA FONTE, tu ti fidi? Evidentemente si.
Io invece mi chiederei: è vero quello che dicono? Cosa dicono i metereologi?
Ecco, per esempio i metereologi dicono questo: http://www.meteorologica.it/index.php?option=com_content&view=article&id=52:la-bufala-delle-scie-chimiche&catid=37:notizie&Itemid=56
Leggiti i PDF allegati in fondo pagina.

Questo vale per TUTTO quello che sembri berti senza problema. Chiediti se quello che ti vendono per oro colato ha un fondamento, perché ti garantisco che il problema sta tutto qui. E ce la fa anche un ragazzino poi a capire se ci si può fidare o meno dei soliti divulgatori di fuffa…

Mr.G. ha detto...

@Walter

Il video che proponi (http://www.youtube.com/watch?v=oTxhvmjLxbg) è il famoso “caso” del KC-10
Il video venne rilasciato e si fece subito notare. Chi aveva uno spiritio un po’ più critico fece notare immediatamente che non c’era nulla di chimico in quelle scie, e che il dialogo delle persone che riprendevano la scienza sembrava uno scherzo deliberato.
Gli sciachimisti invece ci si buttarono a capofitto, prendendola come pistola fumante dell’irrorazione. Addirittura c’era chi sosteneva che quella fosse la prova definitiva.
Da lì a poco gli autori del video vennero allo scoperto, dicendo quello che in tanti avevano già capito: il video era un’esca per i creduloni, uno scherzo fatto ai tanti sostenitori delle chemtrails.

In verità quello che si vede sono scie di condensazione aerodinamiche.
Checchè ne dica quel grandissimo ignorante di Marcianò (che crede che le scie aerodinamiche possano essere solo le trecce di Berenice - o wingtips vortices che dir si voglia-) le scie aerodinamiche possono avvenire quando differenze di pressione dovute agli effetti aerodinamici delle ali, portano l’umidità dell’aria a condensare.
In quel caso il KC-10 (se non ricordo male in volo sul Canada) era in prossimità di un banco di nubi.
Si vede chiaramente come quella fosse condensa per l’aspetto altalenante delle scie, indicativa dei vari “banchi di umidità” incontrati delle ali (la terminologia è impropria, non sono un metereologo, ma penso si potrò capire)
Un’altra cosa: quelli che Straker identifica come “ugelli” sono in realtà delle semplici alette presenti in tutti i KC-10. Sono le carenature degli attuatori a vite dei flaps, come puoi vedere chiaramente anche qui:
http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/32/img_32_2209_7?1153966951.jpg

Walter ha detto...

"le scie aerodinamiche possono avvenire quando differenze di pressione dovute agli effetti aerodinamici delle ali, portano l’umidità dell’aria a condensare."
Vero quello che dice ,peccato che questo tipo di scie rimangono nell'aria se non per pochi secondi.

http://www.youtube.com/watch?v=Nc04qQTY6bs&feature=related

Mr.G. ha detto...

@Walter:

Eppure avevo anche specificato:"Checchè ne dica quel grandissimo ignorante di Marcianò (che crede che le scie aerodinamiche possano essere solo le trecce di Berenice - o wingtips vortices che dir si voglia-) le scie aerodinamiche possono avvenire quando differenze di pressione dovute agli effetti aerodinamici delle ali, portano l’umidità dell’aria a condensare"

Rileggi bene: "Checchè ne dica quel grandissimo ignorante di Marcianò (che crede che le scie aerodinamiche possano essere solo le trecce di Berenice - o wingtips vortices che dir si voglia-"

Ti prego di rileggere anche una volta: " che crede che le scie aerodinamiche possano essere solo le trecce di Berenice - o wingtips vortices che dir si voglia-"

Ecco, tu hai preso esattamente un esempio di QUEL tipo di fenomeno aerodinamico, dimostrando che l'ignoranza di Marcianò non è un caso isolato.
O, in alternativa, che la sua ignoranza ha fatto scuola.

Ti rinnovo l'invito (per l'ennesima volta) ad INFORMARTI.

http://contrailscience.com/aerodynamic-and-rainbow-contrails/

Walter ha detto...

Ho sempèlicemente citato una tua frase ,non altro ,su questa mi sono relazionato.
Sul link da te indicato rilevo invece:

The interesting thing about this type of contrail is that they are actually more common in warm weather. They need a lot of moisture, and cold air is generally dry, so they are more common in the summer months, and in warmer climes. See Aerodynamic Contrails Phenomenology and flow physics – Gierens, et al.

As aerodynamic contrails are independent of the formation conditions of jet contrails, they form an additional class of contrails which might be complementary because they form in predominantly in layers that are too warm for jet contrail formation.

(They are not entirely complementary however, as you can get both types of contrail simultaneously from the same plane, see below.)

There is actually surprisingly little work being done on the formation of aerodynamic contrails. A lot of the time they only show up as wingtip contrails (which you can see are very dense in the above photo). Conditions need to be just right for the full wing to generate a contrail, and it typically does not last very long at all.


Qui viene indicato chiaramente che alcune scie come quella in figura hanno una persistenza maggiore soprattutto "comuni nei mesi estivi e in climi più caldi". Questo è in netta contraddizione a scie sì persistenti ma in ogni periodo dell'anno inverno compreso e ogni giorno.Per caso a quelle quote la temperatura è l'unidità sono costanti per tutto l'anno?.

Sui crop meglio vedere qui:
http://zettax.com/wp-content/uploads/2012/02/96_silburyhill2005.jpg

E' solo un'immagine più "pesante" ma consente di vedere i dettagli .
Chi ha un po' dimestichezza con disegni tecnici o cad-cam può rendersi conto della complessità realizzativa di questo disegno .Che qualcuno se ne attribuisca la paternità ,molto bene , ma come mi insegni tu di "ignoranti " (cioè che ignorano) è pieno il mondo .Munitevi di assicelle ,bandierine e cordicelle .Neanche di giorno riuscirete a fare tanto considerate le intersezioni di circonferenze ,centratura dei punti ed ellissi presenti .

Rinnovo l'invito (per l'ennesima volta ) a PROVARE il pittogramma indicato.

Il Lupo della Luna ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Il Lupo della Luna ha detto...

Walter: il principio di formazione delle contrail è lo stesso delle nubi. Forse le nubi scompaiono dopo pochi sencondi?

Secondariamente vorrei che tu ti soffermassi a pensare alle implicazioni dell'esistenza delle "chemtrails". E ti faccio un paio di domande: quanta gente dovrebbe operare nella perfetta omertà e nell'altrettanto perfetto segreto per coprire il progetto. Se poi negli aerei ci fossero dei serbatoi nascosti, dove si troverebbero? Perchè NESSUNO delle centinaia di migliaia di persone che lavorano in un aeroporto ha mai notato niente di insolito?
Come mai alcuni aerei lasciano una scia visibile ed altri no?
Hai mai preso un aereo?

Il Lupo della Luna ha detto...

"Non conosco ciò che non sò ma ho le idee chiare su ciò che vedo"

Che non è esattamente il modo in cui puoi imparare qualcosa. Se hai già le idee chiare su un argomento non puoi "conoscere" un bel niente. Spero che tu riesca a cogliere almeno questa contraddizione di fondo. E' difficile, me ne rendo conto.

La spiegazione più semplice è la più probabile. Se vedi costruire una casa cosa pensi? che semini i mattoni e cresce la casa? No, ovviamente.

Quello che "vedi" non sempre è "quello che è", pensa ad esempio ai trucchi dei prestidigitatori: a te SEMBRA che l'illusionista estragga le carte dalle orecchie di uno spettatore, ma in realtà non lo fa, o alle illusioni ottiche o cromatiche, sempre per restare in tema di quello che vedi.

Sui crop circles: vorresti dire che QUESTO è di origine extraterrestre? http://firefoxcropcircle.com/circle/ :D

quanto alla tua "sfida", non me ne intendo, ma il disegno non è così complesso come sembra: è simmetrico in due direzioni, cosa che ne facilita il tracciamento e ha molto spazio "vuoto" di steli piegati, quindi è molto veloce da fare: immagino ci si passi in mezzo senza preoccuparti troppo di cosa si calpesta.

A proposito, un GPS sufficientemene preciso per rilevare distanze di 50 metri lo trovi nei negozi di articoli sportivi a meno di 100 euro, senza contare che con uno smartphone hai già una precisione sufficiente. E se proprio vuoi fare degli allineamenti precisi al risparmio, una bussola ed una carta topografica (tipo quelle dell'IGM) bastano ed avanzano.

Il Lupo della Luna ha detto...

Dimenticavo, non ribaltare l'onere della prova: non sono io a doverti dimostrare di saper rifare il circle, sei tu a dover dimostrare che non è di origine umana.

Io non so riprodurre il ritratto di Monna Lisa o il David di Michelangelo o suonare la chitarra come Jimi Hendrix, ma questo non vuol dire che loro siano extraterrestri o che sia impossibile farlo.

Walter ha detto...

Questo tuo tono non porta da nessuna parte te lo ripeto .Se l'approccio informativo che intendi dare si sviluppa nel deridere l'interlocutore puoi benissimo rigettarlo a te stesso .Libero di tenere il tono che ritieni ma non con me insultando e deridendo le mie osservazioni ,pensavo di poter instaurare un dialogo sereno e costruttivo : mi sbagliavo .Continua pure sulla tua strada io non semino mattoni per costruire case ma tu semini vento ,raccoglierai altro .

Il Lupo della Luna ha detto...

So che non dovrei rispondere, ma io non sto deridendo nessuno, ti sto semplicemente facendo notare l'assurdità del tuo ragionamento.

Se ti senti preso in giro mi scuso, ma non è il caso che ti inalberi e cominci a lanciare velate minacce, anche perchè sappi che non attaccano.

PS chiedo anche scusa al "padrone di casa" se il mio tono è sembrato denigratorio. Non succederà più.

Francesco Grassi ha detto...

@"Il Lupo della Luna", il tono non mi è sembrato denigratorio.
Mi fa piacere ospitare le discussioni, purché queste rimangano sempre su un piano di civiltà e rispetto indipendentemente dalle posizioni in gioco.
Proprio per favorire lo scambio ho rimosso la moderazione e al momento non ho riscontrato interventi offensivi, volgari o scorretti.

Mr.G. ha detto...

Walter, inizio a pensare che tu ci stia prendendo in giro.
Eri partito bene dichiarando buona volontà nel capire, ma poi dimostri di agire in maniera completamente opposta.

Dici: “Qui viene indicato chiaramente che alcune scie come quella in figura hanno una persistenza maggiore soprattutto "comuni nei mesi estivi e in climi più caldi". Questo è in netta contraddizione a scie sì persistenti ma in ogni periodo dell'anno inverno compreso e ogni giorno.Per caso a quelle quote la temperatura è l'unidità sono costanti per tutto l'anno?.”

Orbene: siamo partiti da UN VIDEO e tu estendi la spiegazione di QUEL video a tutto il fenomeno delle contrail. Ripetendo tra l’altro quello che è una ERRORE mardornale, cioè il fatto di considerare che le scie persistenti compaiano tutti i giorni dell’anno.
(Mi rendo conto adesso che una risposta su questo punto non è stata pubblicata. Forse ho fatto qualche pasticcio con l’inserimento, in ogni modo ti facevo appunto notare come questa cosa delle scie SEMPRE presenti è una boiata pazzesca: chiunque può verificare che si vedono solo in alcun guiornate, e solo in alcune di queste giornate sono persistenti. Chiusa parentesi)

Per intenderci: in quel video si vedono scie di condensa. Sono scie dovute all’interazione tra l’aerodinamica dell’aereo e l’umidità presente in aria.
E’ una condizione non comunissima, ma è una condizione nota e documentata.
In quel video NON SI VEDE quando durano quelle scie. Ma si vede che sono comunque meno evanescenti delle trecce di Berenice (le uniche apparentemente conosciute dagli sciachimisti…).
Non è però dato sapere quanto siano persistenti. Ma se vuoi te lo dico io: posso scommettere che non saranno durate più di qualche minuto.
Questo però basta ed avanza per farle vedere all’interno dello stretto campo della ripresa video. Ma null’altro è dato sapere.

Qual è quindi il tuo errore?
1) Prendi un filmato che è famosissimo e lo sbatti qui come se fosse prova di chissà che, ignorando che su quella storia gli sciachimisti ci hanno fatto una figura barbina che rimarrà negli annali
2) Ripeti e fai tua la spiegazione di Marcianò, primo tra tutti quelli che di quel video non solo non hanno capito un’acca, ma che hanno dimostrato che lo sciachimista non ragiona, non conosce e non è capace di osservare (vedi i presunti ugelli che sono tutt’altro)
3) Continua a mescolare le pere con le mele, confondendo (a seconda della tua necessità di CREDE) scie persistenti con non persitenti, ed estrapolando “verità” che sono invece falsità totali (come le scie SEMPRE persistenti, tutti i santi giorni dell’anno)

Insomma: il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti. Ed il tuo modo di porti su questi temi è sempre più dichiaratamente believer.
Sembra che a te piaccia solo crogiolarti nell’idea preconcetta che i divulgatori di fuffa ti hanno venduto, sembri lontano anni luce dal renderti conto di quello che hai realmente sotto agli occhi.

Mr.G. ha detto...

Walter, sul cerchio “Maya” tu segnali questa immagine:
http://zettax.com/wp-content/uploads/2012/02/96_silburyhill2005.jpg

Ecco, ti invio a guardale MOLTO ATTENTAMENTE.
Vedi qualche cosa di particolare?
Perché chiunque abbia studiato un po’ i crop circles vede nettamente e distintamente una cosa molto evidente: i segni delle assi usate per costruire quella figura.
Te lo metto in evidenza: http://img112.imageshack.us/img112/8691/silburyplank2wo9.gif

Vedi? Quelle sono le linee parallele lasciate dai passaggi delle assi. Usalmente sono larghe circa 1 metro. Williams ne ha parlato spesso di questo effetto di “pettinatura” delle spighe, e lo puoi trovare praticamente in ogni formazione.

Quello è UN SEGNO. Una prova, una chiara prova. Un’evidenza fisica. Che associata alle altre prove (i segni dello schiacciamento meccanico delle piante a terra, i segni lasciati dalle assi sulle piante, i sentieri di costruzione ecc.ecc.) dimostrano tutti in maniera molto chiara non solo la natura umana di quelle opere, ma permettono adirittura di ricostruire tutte le fasi di costruzione.

Quel cerchio è poi notoriamente stato fatto in 2 giorni. Puoi non crederci se vuoi, ma chi ha fatto la foto alla mattina presto, dall’alto di un ultraleggero, era lì la sera prima a schiacciare del grano.
Quello è un esempio FAMOSO di opera umana, ma tu invece lo consideri esempio di irreplicabilità

Ed allora che dire di Atlas, la più grande opera mai realizzata? http://www.xld-sign.com/image/crop/iImageId/273/iWidth/600/iHeigth/600

Questo ti pare semplice? Eppure anche questo è stato fatto dall’uomo (in questo caso da molti uomini e donne…)

Walter, io vorrei farti capire che tu qui stai riscoprendo l’acqua calda. Stai incespicando come un vitellino appena nato per tenerti in piedi, ma non ti rendi conto che difficilmente potrai trovare un argomento mai affrontato, mai spiegato, o del quale comunque qui non se ne conoscano già vita, morte e miracoli.
Se tu avessi un briciolo di buon senso e di acume te ne saresti reso conto. Ed avresti fatto quello che ti è stato detto fin dall’inizio: incominiciare a leggerti i tanti articoli di questo blog, ed informarti su tutto il resto.
Così adesso non sarebbe necessario ripercorrere tutto il lungo e sempre uguale discorso sulla replicabilità umana delle opere…E’ una cosa talmente vecchia, datata e scontata, che ormai pure ai tuoi cari “ricercatori” (vedi BLT ed Haselhoff) appare del tutto chiaro che più un’opera è grande e complessa, e più denota la chiara origine umana.
Tutti lo sanno questo, a parte te.

Walter ha detto...

Il buon senso consiste nell'avere sempre la mente aperta e non focalizzata esclusivamente sulla materialità.La scienza non di questo si occupa e ne comprendo l'utilità ed il fine.Se credere anche in altro confidando su esperienze ,testimonianze di migliaia di persone voglia corrispondere a fare la figura di un "vitellino appena nato " bene ne sono felice .Mantenere il mio spirito giovane ed a tratti bambino è indice di semplicità,anche ingenuità ,di questo ne sono felice.Difficilmente troverò argomenti che la scienza non abbia trattato e che non abbia spiegato dentro i suoi protocolli.In alcuni casi mi concedo di uscire da questi protocolii affidandomi ai miei sensi ed alla mia capacità di osservazione sempre viva.Non è vivere tra le nuvole è semplicemente avere una visione differente basata su altri parametri ,sì non ancora scientifici.Quante cose un tempo fantascienza ora sono scienza pura .Sono lieto che qui troverò sempre una spiegazione a quasi tutto conoscendone voi vita ,morte e miracoli e poichè non ho acume ed alcun buon senso (secondo i vostri parametri) o sono dei vostri oppure appaio semplicemente un illuso visionario alla ricerca di misteri già risolti ma che per mia ignoranza sono di spiegazione talmente banale che il porsi domande induce al ridicolo.
Le mie perplessità rimangono ,su alcuni temi forse meno e grazie anche a voi (ne dò atto) ma per il resto non ho alcuna arroganza di sentenziare sulla libertà di pensiero di alcuno .La verità a volte ,la trovi proprio dove non pensi di trovarla.

Grazie al Dott.Grassi per lo spazio concesso.

Francesco Grassi ha detto...

Walter, questo spazio è aperto a tutti indipendentemente dalle proprie idee e convinzioni a patto che, come ho già scritto, ognuno rispetti gli altri e mantenga un adeguato livello di educazione.
Qualche veloce commento prima di salutarla dal momento che mi sembra non abbia altro da discutere con gli interocutori intervenuti.
I risultati della scienza sono acquisiti attraverso sforzi immensi di persone che condividono l'uso del metodo scientifico come crivello per separare la realtà dalla fantasia, per separare le cose che funzionano realmente da quelle che (ci piacerebbe funzionassero, ma che) poi alla prova dei fatti non funzionano.
Da parte mia non è che troverà sempre una spiegazione.
Quello che troverà (sugli argomenti di cui scrivo) è il mio punto di arrivo consolidato, magari temporaneo ma giustificato, verificato il più possibile e corredato da fonti, non solo una mia mera opinione.

Walter ha detto...

Grazie Dott.Grassi ,
apprezzo molto il suo approccio asciutto, sincero e squisitamente tecnico , è buono stimolo per me per approfondire e capire meglio queste tematiche . Tutti noi siamo animati da profonda passione che ci induce a difendere a "spada tratta " i risulati raggiunti ;sovente tutto questo si trasforma in convinzioni dalle quali un poco si è prigionieri ,Lei escluso.
I blog servono a esporre pubblicamente le proprie idee ,opinioni ,fatti o quant'altro certo , il fine ultimo è il confronto ,per entrambi, ne sono certo, sempre costruttivo.
Buon lavoro ,il mio percorso richiede ancora molto tempo per maturare un'equilibrata riflessione.

Con rinnovata stima
Walter

Walter ha detto...
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Walter ha detto...
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Anonimo ha detto...

La gente deve assolutamente sapere che il cicap è parte della massoneria cosi' come lo è piero angela.voi nn mettete in dubbio nulla sapete già di avere le risposte su tutto quando ogni persona con un minimo di cervello sà benissimo che questa vita è piena di misteri.
Come si fà ad essere sicuri che i cerchi nel grano siano per forza opera dell'uomo, vorrei vederti riprodurre uno di quei cerchi complessi in una sola notta senza che nessuno t veda.
Il fatto + eclatante in mezzo all'immensità di frottole che raccontate è quello dell'11 settembre, vergognatevi!
siete soltanto degli schiavi!

Anonimo ha detto...

Ho visto ora il video della tua intervista nella quale sostieni che di notte si vede benissimo e si può fare un cerchio nel grano, ma sei mai stato di notte in campagna?Come puoi affermare una cosa del genere?Di notte nn si riesce a vedere ad un palmo di naso, olteretutto nel video si vede il cerchio che dici di aver fatto tu già completato e illuminato.ma è per caso uno scherzo? ma veramente c'è gente che t dà retta?La cosa gravissima è che per prendere in giro la gente e scrivere libri prendi anche dei soldi.
Vorrei vederti di notte in campagna con i tuoi amici del cicap a fare un cerchio nel grano complesso senza neanche una lampadina, inciamperesti 100 volte, credo onestamente che tu prenda dei soldi per dire queste scemenze alle quali purtroppo qualcuno t da retta.chi te lo fà fare?

Francesco Grassi ha detto...

Caro anonimo, guarda questo video.
Poirino 2011 è sicuramente un cerchio grande e complesso.